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.piu' ci penso e piu' mi convince la "proposta" di Leoncino (senza punteggio minimo per sede ma con punteggio minimo utilizzato per determinare quanti posti da riservare e chi possa accedere) ... con tanto di "riversamento" dei posti riservati non utilizzati nella gradutoria "normale".
Scusa Evivia, ma è proprio la proposta di Leoncino ( a cui va tutta la mia stima per il lavoro che fa quotidianamente a supporto di tanti ragazzi ) che darebbe vita alla possibilità del doppia presenza in graduatoria con i problemi di cui ho parlato.
Non dovrebbero proprio essere previsti scorrimenti nella graduatoria ex quartini e dovrebbero subito riversare il posto in caso di immatricolazione dei quartini nella graduatoria 2024.
Inoltre dovrebbero essere previsti punteggi minimi per sede. Non si può accettare che chi fatto 59 l’anno scorso entri a Milano piuttosto che Bologna.
Quindi io farei così: determinazione graduatoria ex quartini entro agosto, con punteggi minimi per sede. Chi si immatricola bene. Chi non si immatricola si inserisce nella graduatoria 2024.
Posti non assegnati subito riservati nella graduatoria 2024. Tutto il resto è casino e da’ vita ad ingiustizie di cui proprio anche quest’anno non abbiamo bisogno
Edited by Sottana - 7/5/2024, 11:49 -
.Seguo da qualche giorno il forum,e assisto alla diatriba tra chi a mio avviso giustifica i "quartini"e chi invece quasi non li vorrebbe in nessuna graduatoria.
Vorrei solo ricordare che
1) i quartini del 2023 sono quelli che questo anno frequentano l' ultimo anno e pertanto parteciperanno al test di maggio e/o luglio!
2) Ai futuri diplomati,che sono in 5^ vorrei ricordare che potevano partecipare ai test anche loro;
3)i cosiddetti quartini hanno giustamente sfruttato la possibilità di partecipare a quattro test, due nel 2023 e due nel 2024 e la norma prevedeva di utilizzare il miglior punteggio ottenuto nelle quattro prove;
Pertanto a mio modestissimo avviso,basterebbe applicare quanto indicato nei bandi di partecipazione ai test,cioè fare una unica graduatoria comprensiva dei quartini e dare la possibilità di scegliere in base alla migliore posizione ottenuta.
So che questa mia considerazione potrà non piacere,ma le graduatorie,se stabilite a monte,e cioè nel 2023,vanno rispettate,altrimenti calpesteremmo i diritti dei quartini che hanno avuto la fortuna o sfortuna di partecipare ai due test nel 2023.
Grazie per il forum
Io seguo da 9 mesi il forum e sinceramente non ho visto nessuna diatriba sui quartini. Molti secondo me si sono astenuti dall’’esprimere la propria opinione per non urtare certe sensibilità. Solo ieri io da semplice partecipante ho pensato fosse utile condividere alcune domande sul funzionamento di questa “riserva di legge” perché come ho scritto più volte questo avrà un impatto anche sul resto della graduatoria. Cio’ detto, a mio avviso, la tua sintesi trascura dei punti importanti e sono consapevole che adesso le mie affermazioni non piaceranno. Spero però di non urtare la sensibilità di nessuno.
1) il Tolc e’ stato un sistema di selezione per l’accesso a medicina che ha dato vita a maxi ricorsi, dopo anni di calma piatta, e che ha ricevuto un giudizio d’illegittimita’ Da parte del TAR. Sull’appello al Cds contro questo giudizio manca ancora la sentenza definitiva. Dalla sentenza del TAR sono nate delle conseguenze in termini di blocco della graduatoria per cui i diritti di alcuni ragazzi che erano in graduatoria sono stati davvero calpestati ( vedi post di Wapi ).
2) la stessa ministra Bernini ha più volte detto che il Tolc non ha funzionato e per questo ha cambiato metodo di selezione nonostante a quanto pare si tratterà solo di quest’anno ( allora mi chiedo perché non tenere il Tolc solo per un altro anno se lo si riteneva un sistema affidabile di selezione in base al quale definire i quartini “meritevoli”). Immagino avrai letto qualche post sul forum Ricorso 2023/2024 per comprendere la dimensione del problema.
3) i quartini sapevano da subito che la competizione si sarebbe giocata in due anni non in uno.
Quindi ricapitolando, abbiamo una riserva di posti per legge per un certo numero di persone che hanno partecipato ad una competizione le cui regole del gioco non hanno funzionato ( parole della ministra) e che è stata chiusa alla fine del primo tempo. A questo aggiungi che per questa riserva le ulteriori regole non sono ancora state scritte e purtroppo, visti i precedenti, non c’è da essere ottimisti. Regole del gioco che in questo caso verranno scritte a partita finita.
Mi spieghi come sia possibile che non scoppino polemiche? E non seguano anche ricorsi? Anzi, su questo forum di polemiche sui quartini a mio avviso non ce ne sono state e spero non ce ne saranno. Personalmente sono consapevole che si tratta dell’ultimo atto di un grande pasticcio ( il tolc) che ha già calpestato i diritti di alcuni e che così finirà per calpestare i diritti di altri ancora.
Chiudo con una riflessione: a questo forum partecipano non solo ex quartini, genitori ( io lo sono) e ragazzi già diplomati ma anche persone che non hanno un interesse diretto in materia, che aiutano disinteressatamente gli altri e che non hanno motivo di parteggiare né per gli uni né’ per gli altri se non la loro personale convinzione, che giusta o sbagliata che sia, almeno è libera dal “conflitto d’interesse”. -
..per i quartini farà fede il punteggio minimo, perché è il punteggio che determina la posizione e non il contrario. Tutto il resto sono solo illazioni.
Mi sembra di aver iniziato il mio post dicendo di voler condividere delle riflessioni aggiungendo che potevano non essere corrette.
Ho elencato i punti che sono aperti e che interessano TUTTI perché i posti riservati ai quartini “meritevoli” verranno sottratti a tutti gli altri.
Queste non sono illazioni ma questioni che richiedono la massima chiarezza dopo un anno, quello del Tolc, dove se ne sono viste di tutti i colori.
Riassumo:
1) meccanismo di ripartizione dei posti tra sedi : e’ scritto nel decreto.
2) punteggio minimo per essere assegnati tra le varie sedi: questione da definire e direi di fondamentale importanza perché questo potrebbe spingere molti quartini Riservisti a riprovare il test e ad inserirsi nella nuova graduatoria, piuttosto che invece arrivare in sedi insperate ( no comment)
3) regole affinché le due diverse graduatorie non vedano il duplicarsi di posizioni. -
.Per me, una delle poche certezze è che i posti exquartini NON sono in soprannumero ma sono parte dei posti totali 2024: non c'è motivo per un soprannumero e l'avrebbero scritto sulla Legge, come lo scrivono le sentenze Tar/Cds.
Un'altra certezza è che i posti totali 2024 usciranno dopo l'accordo Stato Regioni per cui il NUMERO dei posti per sede degli exquartini non potrà uscire prima.
Qui finiscono le mie poche certezze.
Penso che prima delle elezioni di giugno qualcosa esca, altrimenti i politici perdono lo scopo di questa operazione.
Potrebbero uscire le percentuali dei posti legate alla misteriosa definizione del punteggio minimo.
Come qualche altra modalità di inserimento e gestione di questa graduatoria separata.
Non credo ci saranno punteggi minimi per ogni CdL, altrimenta si vanifica un altro obiettivo: far entrare quartini con punteggi bassi (55-56) e soprattutto in sedi del nord dove non sarebbero mai entrati.
Sono pessimista, lo so....ma tutto il Tolc è un pasticcio che non può che finire con un altro pasticcio.
Guarda i prenotati del 17/1 che si sono immatricolati e ora vengono superati dai fine posti......eppure non era cosi difficile dargli la possibilità di scegliere fra confermare o tornare a scorrere.
Ma evidentemente non avevano "Santi in Paradiso".....
Wapi, il tuo post mi lascia senza parole non perché non concordi con te. Non si tratta di essere pessimisti, di più. Ti chiedo: davvero credi che pensino di fare una porcheria del genere? Davvero non si potrebbe far nulla? -
.In parole povere, finché non esce l'Accordo in Conferenza Stato Regioni, certamente non può uscire il decreto "posti definitivi"
Quindi, prima del decreto sui posti definitivi non potremo sapere quanti posti saranno riservati ai quartini "meritevoli".
A tal proposito, in attesa dei decreti attuativi e per capire davanti a quale situazione si troveranno non solo gli ex quartini meritevoli ma tutti gli altri concorrenti a cui sarà destinato un numero di posti inferiori ( a causa di quelli già riservati) , provo a condividere alcune considerazioni che ho fatto pensando a questa situazione e che ovviamente possono non essere corrette.
Una delle poche cose che sembra chiara dal decreto è come verranno distribuiti tra le sedi i posti riservati ( stesso calcolo che fa Promed)
Ipotizzando che i quartini siano mille ( ripeto solo un'ipotesi che nei fatti dipenderà anche dalla definizione del punteggio minimo utile per l'immatricolazione) , che il numero complessivo di posti assegnati alle università (statali) sia quello dello scorso anno (16.676) e prendendo come esempio la sede di milano ( 670 posti sempre nel 2023) si avrebbe che i posti riservati su milano (<<u>b><b> esempio calcolato in base ai dati 2023) sarebbero circa 40 (1000/16676*670).
Passiamo adesso a quello che al momento non è chiaro e che come dice Wapi può dare vita a complicazioni, proteste e ricorsi ovviamente.
Prima questione: modalità di assegnazione.
Ipotizzando che questi 40 posti siano assegnati con le preferenze, la prima cosa che sembrerebbe scontata è che vi possano accedere solo i quartini che hanno conseguito un punteggio minimo non inferiore a quello con cui ha chiuso la graduatoria della sede prescelta. Quindi continuando con l'esempio di Milano ( 64,49?). Sarà davvero così? Se non fosse così, inutile dire davanti a quale iniquità ci troveremmo.
La cosa che io trovo di una gravità assoluta è che il Ministero deciderà conoscendo i punteggi e la distribuzione. In altre parole è come se qualcuno scrivesse le regole del gioco a fine partita. Un pò strano, per usare un eufemismo.
Seconda questione: tempistica di definizione della graduatoria degli ex quartini riservisti.
Al momento sappiamo che gli ex quartini con i posti riservati potranno comunque rifare il test e quindi inserirsi in graduatoria per i posti non riservati. Ciò potrebbe accadere per esempio per coloro che non potranno essere subito assegnati nelle loro prime scelte in base alla graduatoria dei posti riservati.
Sarebbe comunque lecito aspettarsi che non possano stare contemporaneamente su due graduatorie ma che siano chiamati a fare una scelta. Ma quando? A logica ciò dovrebbe avvenire prima dell'inserimento nella nuova graduatoria del 2024 e quindi altrettanto lecito aspettarsi che la graduatoria degli ex quartini riservisti sia definita prima di quella del 2024.
Vedo comunque molto complicata la convivenza di due graduatorie che necessariamente "avrebbero un impatto reciproco" se non si definisce in modo inequivocabile tempi e modalità con cui gli ex quartini meritevoli eserciteranno i loro diritti. Detta più semplicemente: se io ex quartino riservista decido di puntare sul nuovo test ed iscrivermi in graduatoria 2024, il mio "posto riservato" deve essere subito trasferito nella graduatoria 2024 "ordinaria"
L'importante è che non si passi da diritto a privilegio (quello di scegliere giocando contemporaneamente su due tavoli).
Questi sono solo alcuni dei dubbi su un tema non banale perchè se è confermato che i posti riservati non saranno in soprannumero si parla delle regole di assegnazione di almeno il 6% dei posti di quest'anno -
.…a buon senso io mi aspetterei le preferenze come per il test ‘normale’…
Premesso che sono la persona meno indicata per fare questi ragionamenti, alla tua giusta considerazione rispondo:
Avrai sicuramente posti non assegnati…e cosa succede poi? Avrai due diversi scorrimenti ? Quelli di quest’anno e quelli dei quartini?
Oppure i posti non assegnati confluiranno subito nel calderone dei posti 2024/2025 non riservati?
Poi ci saranno i quartini che parteciperanno al test di quest’anno e potrebbero decidere di utilizzare il nuovo punteggio; questo è un altro punto da chiarire.
Insomma sono tanti i punti da definire, altrimenti è probabile un altro grande patatrac…
E poi aggiungo, la legge riserva ai quartini dei posti che vengono sottratti a quelli disponibili quest’anno e poi gli “consente” di ripetere il test gareggiando per i post non riservati? Questo è un altro punto da chiarire.
Edited by Sottana - 1/5/2024, 17:55 -
.
Esatto e sul numero ti copio un post di Wapi sul forum
https://ammissionemedicina.forumfree.it/?t=80118688&st=30
rimane aperta la questione delle preferenze.
Come verranno assegnati alle varie sedi?
Sono davvero curiosa su cosa escogiterà il ministero.
Ciò che non sappiamo oggi è non solo quale sia il numero esatto dei quartini che hanno conseguito un punteggio superiore a quello minimo ma soprattutto quale sia la distribuzione di tale punteggio.Io ho letto attentamente questo, ed altri commenti all’emendamento, mi è tutto chiaro ma non riesco a capire su quali basi sarà definito il punteggio minimo (sia per vet che per med/odo), e quindi i quartini “meritevoli”. Promed prende in considerazione l’ultimo scorrimento del 17 gennaio, perchè? Altri parlano del punteggio minimo presente nella prima istanza ( la prima graduatoria pubblicata). Io, che non sono nessuno e non ho competenze in materia, leggendo l’emendamento capisco che il punteggio minimo è quello dell’ultimo immatricolato nell’?A.A. 2023/24.
Temo che solo il DM potrà dissipare i dubbi .
Ti è chiaro come verranno assegnati alle varie sedi? -
.Scusate, ma mi sorgono molti dubbi...Secondo voi quali sono le motivazioni di questo nuovo bando emanato oggi con una nuova sessione di test? Pensano di non riempire tutti i posti con l'attuale graduatoria? Quali saranno gli effetti sull'attuale graduatoria? Scorrerà fino ai punteggi più bassi o c'è un punteggio minimo per essere idonei?
E’ un fortissimo dubbio che ho avuto quando è stata pubblicata la graduatoria…guardando i numeri del 2023 dove con gli scorrimenti si è arrivati oltre la posizione 3000, appare molto probabile che la graduatoria attuale si esaurisca. Nel bando mi risulta che non ci sia un punteggio minimo ma gli OFA per tutti coloro che nelle materie di matematica, fisica, chimica e biologia non abbiano risposto bene ad almeno il 50% dei quesiti.
Quindi, scusa se la dico brutalmente, anche chi quest’anno nel test di ammissione ha totalizzato uno di punteggio ( il punteggio di chi in graduatoria è in posizione 2954) probabilmente si immatricolerà anche se con gli OFA.
In questo contesto il nuovo bando potrebbe avere l’obiettivo anche di “recuperare” alcuni di quelli che saranno rimasti fuori dalla statale.
A questo punto il numero chiuso esiste solo per la statale e per qualche altra (sempre meno ) uni privata…il vero limite tra studiare medicina e non studiarla sarà la possibilità economica di pagare le rette delle private.
Aggiungo anche un’altra considerazione
A Milano..hai questo paradosso.
I posti alla statale ( numeri anni scorso ) sono tra bicocca e Milano statale 670 circa contro 750 del San Raffaele….parliamo solo di corsi in italiano.
Per studiare alla statale di Milano occorrono punteggi altissimi, per studiare al San Raffaele basterà ……… -
.
Wapi, la perizia di Pino contiene diversi rilievi e non solo quello a cui fai riferimento Dire che per questo non sta né in cielo né in terra e che Cisia è un campione di statistica mi sembra un posizione un po’ forte.
Mi sembra di capire che tu abbia letto la relazione di Cisia per affermare che l’equalizzatore del tolc med dal punto di vista statistico funzioni perfettamente. -
.Grazie Wapi, ottimi spunti!
Sulla "inottemperanza", peraltro torno a dire che se fossi il MIN qualche dubbio me lo metterei, mentre se fossi l'avvocato degli appellanti incidentali affilerei immediatamente le armi. Vero che ci sono molti provvedimenti giurisdizionali non eseguiti, ma (per mia esperienza) riguardano situazioni individuali: qui invece c'è in ballo un'assetto complessivo istituzionale/universitario/individuale davvero complicato.
Però hai ragione a dire che non ci meravigliamo più di niente, nemmeno se un complesso di enti di altissimo grado istituzionale chiedono le misure cautelari e poi, una volta che gliele concedono, ... ... se le tengono nel cassetto.
In realtà, quanto allo studio legale che tutela i "quartini", non sono sicurissimo che siano state accolte richieste che li riguardano perché l'unica misura cautelare oggi emettibile sarebbe lo scorrimento della graduatoria fino alla sentenza di merito e ai quartini ovviamente non giova. Tecnicamente per loro ci sarebbe "carenza di interesse" alla misura cautelare (non al merito!). Credo che le "istanze convergenti" siano quelle degli assistiti dell'Avvocato Bonetti, che mi ricordo avesse ipotizzato un ricorso individuale/collettivo per gli aspiranti studenti collocati in posizione vicina al "prenotato".
Un ultimo appunto: tutto può succedere, ci mancherebbe, ma che un appello così importante e su una materia tecnicamente così complessa (ho letto perché reperibile in rete la consulenza di parte dello studio Leone-Fell) il CDS pensi ad una sentenza in forma semplificata (la "sentenza breve") io non lo credo. Non mi spingo a dire che sia stato riferito un fatto inesatto, ma posso pensare che in udienza se ne sia discusso e l'ipotesi sia stata prospettata in astratto pour parler, ma scartata. C'è una sentenza del TAR bella corposa, che dà atto di meccanismi statistici complessi che i giuristi non sono le persone più indicate a comprendere (parlo di me): per ribaltarla o confermarla servirebbe una decisione altrettanto argomentata.
Per Cocorita23: no no no, scusami.
Io mi sono limitato a chiacchierare su un punto di vista processuale per dare più chiavi di lettura, ma non sono in grado e non mi permetto di rispondere: in questo forum ci sono persone molto più esperte, competenti ed attente, ed aggiornate sulle possibilità e le eventualità che derivano dall'ordinanza.
La consulenza di parte dello studio Leone -Fell, elaborata dall’ing. Pino, è stata oggetto di ampio ed acceso dibattito su questo forum a fine dicembre 2023, a conferma di come sia complesso esprimere un giudizio su una materia così tecnica.
Numero dei quesiti necessari per ridurre il margine di errore, somministrazione dei quesiti allo stesso numero di persone, calibrazione del coefficiente di facilità…etc
Diversamente da Wapi non penso che Cisia dal punto di vista statistico sia inattaccabile, tutt’altro e non faccio fatica a capire che sia una materia molto complessa per i giudici.
Su un punto invece condivido pienamente l’idea di Wapi ( era un un tema su cui inizialmente non avevo riflettuto) ovvero statistica e merito non necessariamente vanno a braccetto. E quindi non è necessario scomodare la statistica per comprendere quello che i giudici del TAR hanno egregiamente scritto : “pregiudicando la posizione di partenza dei concorrenti, i quali devono tutti essere posti in condizione di conseguire il massimo risultato possibile”
Come possiamo accettare che un giudice ribalti questo principio? Significa accettare che in futuro l’accesso agli studi possa avvenire in modo slegato da requisiti di capacità e di merito.
A me sembra ( ma sarò Alice ne paese delle meraviglie) un passaggio di vitale importanza, al di là della riapertura della graduatoria ( che mi auguro avvenga prestissimo). -
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Ho letto con interesse il tuo post e pur non essendo un avvocato vorrei dar seguito alle tue riflessioni, partendo dal punto su cui mi trovo d’accordo e su cui mi sono espressa in passato.
Anche in presenza di un giudizio d’illegittimità del TOLC, sarebbe difficilissimo “rimaneggiare” la graduatoria. In passato ho usato l’espressione “mettere delle pezze” che non è piaciuta a molti ma che indica concretamente l’impossibilità di correggere con equità un processo di selezione che vìola la par condicio tra i candidati. Impossibile a mio avviso ripristinare la par condicio ex post, se non con modalità che saranno sempre opinabili.
Arriviamo al secondo punto, la discussione d’illegittimità del TOLC MED.
Davvero pensiamo che il CDS possa ribaltare il giudizio del TAR sul fatto che (cito il TAR) “ il TOLC non sia un sistema idoneo ad assicurare la selezione dei candidati pi meritevoli”?
Penso che le evidenze in tal senso siano tali che un “RIBALTONE” non solo sarebbe davvero incomprensibile ma costituirebbe a mio avviso un pericoloso precedente, ovvero si legittimerebbero così eventuali futuri processi di selezione basati sulla fortuna e non sul merito.
La questione è di fondamentale importanza: ecco perché l’eventualità che definisci poco probabile ma anche come atto di giustizia sostanziale avrebbe invece molto senso.
P.S. L’unica questione che non tornerebbe nell’eventualità dell’illegittimita del tolc sarebbe quella dei quartini. Faccio fatica a pensare che possa convivere un giudizio d’illegittimita del tolc e la riserva dei posti ad alcuni quartini, in base al punteggio del tolc med.
Edited by Sottana - 15/4/2024, 13:08 -
.Sono felice che la questione si sia finalmente risolta, avendo tra le mani il parere del CdS (inappellabile) è solo questione di tempo….
Questa sezione di Post ha superato di gran lunga le pagine delle altre sezioni, tra chi inventava cavolate e viveva nel suo mondo utopico (Rachel e Sottanna) e criticava le evidenze dando per azzeccagarbugli chi vedeva le cose con oggettività e realtà avendo poi quest’ultimi (ovviamente) la ragione del CdS.
I ricorsi collettivi, come ho sempre detto, non sono andati lontano però mi ha stupito che il CdS abbia dato torto pure agli individuali ma evidentemente loro avendo le carte sul tavolo vedono cose che io non vedo.
Ad oggi il punteggio dei Tolc risulta legittimo e praticabile.
Spero che questa sezione di post possa aiutare i futuri (mi auguro di no) ricorsisti e che capiscano che le “scorciatoie” siano sbagliate o per lo meno abbiano la decenza di fare un buon punteggio e solo dopo pensare di fare ricorso.
Un Saluto dal vostro Magistrato LoPinto (o come diceva Rachel: l’azzeccagarbugli).
Nel mondo utopico ci vivono anche i giudici del TAR e quelli del CDS non sono la divinità scesa in terra.
Non penso inoltre di essere stata l’unica nel forum ad avere questa posizione. Ci sono stati anche avvocati che hanno scritto e penso anche il moderatore di questo forum che però vigliaccamente non hai il coraggio di attaccare.
Non aggiungo altro per non scendere al tuo livello. -
.
Non sono d’accordo con la tua interpretazione…e poi perché non avrebbe senso?
Riduce la possibilità di utilizzare prevalentemente capacità mnemoniche.
Dalla lettura del bando non si evince in alcun modo che le prime 60 domande siano tratte solo dalle 3500 domande pubblicate a maggio e le seconde 60 solo da quelle pubblicate a luglio. -
.salve, mi confermate che per la graduatoria del SR (IMD e M&C) non c'è bisogno di presentare istanza e siamo automaticamente dentro alla graduatoria? grazie a chi mi risponderà
Copio un post di wapi di qualche gg fa
CITAZIONE (Eszter @ 1/4/2024, 12:00)
Buongiorno, per entrare in graduatoria al Sr it, avendo un punteggio sufficiente, serve fare domanda o si entra in automatico. Inoltre dove possibile visualizzare la graduatoria? Grazie
Non devi fare nulla, entri in automatico.
La graduatoria non è ancora uscita, dovrebbe uscire verso il 7-10 aprile, forse anche prima..... -
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Ho ripescato un post di wapi dell’anno scorso su humanitas che a mio avviso può essere utile
CITAZIONE (Fogal @ 15/4/2023, 17:38)
Buongiorno,
Qualcuno sa dirmi come mai lo scorrimento della graduatoria Humanitas è sempre ferma alla posizione 177 con tanti annullati nelle posizioni precedenti?
Grazie
I posti di Humanitas sono 130
L’ultimo “Immatricolato” è il 171; prima di costui, ho contato 41 “Annullati”.
Quindi i 130 posti disponibili sono occupati fino al 171, compresi i primi 30, in “stand by” in attesa della graduatoria delle borse di studio (vedi bando).
Dal 172 al 177 sono “preimmatricolati” ovvero immatricolati con riserva, in attesa che si liberino dei posti per rinuncia di qualcuno degli immatricolati (e/o dei primi 30).
Aggiungo io
Quindi hanno chiamato 6 riservisti
Votes taken by Sottana |
